Asanatlar "şiirden sinemaya" 
Talat Ülker İle Söyleşi SÜNDÜS ARSLAN AKÇA sordu
Söyleşiye darası alınmış sözle başlamak en güzeli.
Bir şiirinizle merhaba demek isterim.
"Bir Avuç Düş" adlı kitabınızdan bir şiir seçelim, bakalım okurlarımızın nasibine ne çıkacak?
‘’ giderken,
ellerini götürmeseydin keşke…
ve bir şeyler bıraksaydın geride
hüzünden başka…
gecenin alaca karanlığında,
ateş denizine dönerken uyku,
köz olup alnımı dağlarken terim,
yanımda olmalıydı ellerin…
giderken,
ellerini götürmeseydin keşke…
gece,
bulutlarda uykusu,
gelen küçük bir damla su,
şebnem olup düşerken güllere,
yanımda olmalıydı ellerin…
giderken,
ellerini götürmeseydin keşke…
bakiyesi nedir ki aşkın,
hüzünden başka…
ve sen giderken uzaklara,
ellerini götürmeseydin keşke…
‘’Bir avuç düş’’ şiir kitabınızdan “Ellerin” adlı şiirinizle başladık. Yanılmıyorsam dört şiir kitabınız var değil mi hocam? Ve daha kitaplaşmayan nice şiirler… Kitaplaşmayı bekleyen eserler… Talat Ülker’i okurlarımıza kısaca anlatabilir misiniz? Gerçi bu kadar donanımlı bir insanı bir paragrafla anlatmak kolay olmasa gerek. Bir paragrafa sığdırmak da yine üstat işidir. 1963 yılında Gümüşhane’de doğmuşum. 1985’te Atatürk Üniversitesi, Fen-Edebiyat Fakültesi, Türk Dili ve Edebiyatı bölümünden mezun oldum. Çeşitli illerde Türk Dili ve Edebiyatı öğretmeni olarak çalıştım. 1992 yılında Karadeniz Teknik Üniversitesinde öğretim elemanı olarak göreve başladım. Halen Gümüşhane Üniversitesinde öğretim elemanı olarak görev yapmaktayım. 2009 yılında Anadolu Üniversitesi, İktisat Fakültesi, Kamu Yönetimi bölümünü bitirdim. Çeşitli dergilerde şiirlerim ve deneme yazılarım yayımlandı. Yerel ve ulusal gazetelerde köşe yazarlığı yaptım. Herfene Dergisi yayın yönetmenliği ve Gümüşhane Kültür-Sanat Kulübü başkanlığı görevlerini yürütmekteyim. Bu güne kadar 18 kitabın hazırlanmasında ve yayınlanmasında emeğim ve katkım oldu. Türkülerle büyümüş bir köy çocuğuyum. Kendimi şanslı sayıyorum elektriğin olmadığı, gaz lambasının altında masalların, halk hikâyelerinin anlatıldığı, geleneğin sözlü kültür aktarımın canlı olarak yaşandığı bir dönemde çocuk olduğum için. Bu yüzden duygu dünyamda geleneksel anlatıların ve türkülerin etkisi oldukça fazla. Gurbetçi bir babanın ve ömrü boyunca gurbet yolu gözetlemiş bir ananın çocuklarıyım. Doğup büyüdüğüm il gurbete, ayrılıklara, hüzne, vakitsiz ölümlere aşina. Bu yüzden hüzne aşina kalemim. Şiirimde beklide en çok tekrar eden kelimelerdir hüzün, melal, sükût, dağlar, gurbet, ayrılık…
Söyleşimiz son kitabınız ‘’Aşk Tene Düşünce’’ üzerine olacaktı fakat okurlarımızın sizin diğer kitaplarınızdan da haberdar etmek isteriz. Bize kitaplarınızdan ve bu kitaplarınızın içeriğinden bahseder misiniz? Yayınlanmış dört şiir kitabım var. Kırkıncı Kapı (Ötüken-97), Bir Avuç Düş (Gündüz-2005), Aşk Yeşilsiz Bir Bahar (Gündüz-2008), Sen Benim Öbür Yanımsın (Taş Medrese-2011). Yayına hazır halde muhtemelen “Sevda Tekerlemesi” adıyla yayımlamayı düşündüğümüz beşinci şiir kitabım ve on yılı aşkın bir süredir üzerinde çalıştığım ama bitiremediğim “Kırklar Cemi” adlı manzum risale. Bu iki kitabı da yayınlamak nasip olursa yükümün büyük bir kısmını atmış olacağım omuzlarımdan.
İki deneme kitabım yayınlandı. Kar Sesi ve Aşk Tene Düşünce. Kar Sesi, muhayyel bir sevgiliye yazılmış edebi mektuplardan oluşuyor. Aşk Tene Düşünce ise insana, aşka ve hayata dair sorulara bizim medeniyetimizin öyküleri ve kavramları çerçevesinde cevaplar arayan bir eser. Nasipse bu yıl bitirip yayınlamak istediğim, yazımında sona yaklaştığım “Türk’ün Romanı” adlı çalışmamı da ekleyelim denemelerime. Bu eser de türkülerimizin üretildiği kültürel ortamları türkü öyküleriyle birlikte sunan bir eser olacak.
Folklor ve Edebiyat üzerine araştırma ve inceleme çalışmalarım da oldu. Bir liste vermekle yetineyim: Türk Dili, Dil Becerileri (Araştırma), Harşit’in Hırçın Sesi: Atsız (Araştırma), Derin Ülkenin Sığ Gündemi 1 (Güncel Yazılar), Derin Ülkenin Sığ Gündemi 2 (Güncel Yazılar), Hışır Osman (inceleme), Ozan Mahmut Polat (İnceleme), Gümüşhane Halk Kültürü (6 Cilt-Folklor Araştırması-Necati Yılmaz, Şahin Kazancı ve Engin Doğru ile birlikte), Güvenç Abdal’dan Güvende’ye (İnceleme), Dilaver Cebeci (Hayatı–Sanatı-Eserleri), Nabi Üçüncüoğlu (Hayatı ve Şiiri), Hattat Kamil Akdik (Hayatı–Sanatı-Eserleri), Ressam Şeref Akdik (Hayatı–Sanatı-Eserleri).
Gümüşhane de ne gibi sanatsal faaliyetler içindesiniz. Gümüşhane’den yükselen bir ses Herfene Dergisi. Dergi çıkarmaya ne zaman başladınız? Salihli Şiir şöleninde yapılan bir küçük panel ile dergiciliğin sorunlarını dile getirmeye çalıştınız. Daha neler yapılabilir? Bize biraz bundan bahsedebilir misiniz?
Şehir, folklorun kültüre evrildiği mekândır. Şehirlerin kimliğini ürettikleri kültürel değerler belirler. Gümüşhane Türk kültürüne kıymetli isimler kazandırmış bir şehirdir. A. Z. Gümüşhanevi, V. M. Kocatürk, H. N. Atsız, Kamil Akdik, Şeref Akdik, Nabi Üçüncüoğlu, Dilaver Cebeci, Zevraki, Nurettin Özdemir, Şinasi Özdenoğlu, Sebahattin Kömürcüoğlu gibi kalemler ilk çırpıda sayacağımız büyük ustalardır. Bugün de Türk edebiyatında önemli kalemlerimiz var: Tacettin Şimşek, Zekeriya Çavuşoğlu, Hüseyin K. Ece, Ali Coşkun Hirik gibi. Benim ismimin de bu listede anılması mutluluk veriyor bana. Hocalık hayatım boyunca hep ağır bir ders yükünü taşıdım omuzlarımda. Şimdi de öyle. Haftada 30 saatin üzerinde derse giriyorum. Ama ders anlatmak benim için bir iş olmaktan çıktı, bir sevdanın meşkine dönüştü. Evet, bu güne kadar 18 kitabın kapağına ismimizi yazmak nasip oldu. İkisi şiir biri araştırma olmak üzere üç kitabımın daha bu yıl içerisinde yayımlanmış olmasını umut ediyorum. Yazmak benim için artık bir yaşama biçimine dönüştü. Yazmaya vakit bulmaya gelince artık yürürken de, çay içerken de zihnimde dizeler oluşturuyorum. Ve bilhassa gecenin geç vakitlerinde uykudan çaldığım zamanları çok verimli kullanıyorum. En büyük duam ölüm gelmeden önce yazmayı düşündüklerimi tamamlamaktır. Gümüşhane’de “Kültür ve Sanat Kulübü” adıyla 15 yılı aşkın bir süre emek vererek kurumsal bir hüviyete kavuşturduğumuz bir oluşumumuz var. Haftada bir Herfene adıyla sohbet ve sanat toplantıları düzenliyoruz. Şiir dinletileri tertip ediyoruz. Ve bir de Herfene adıyla bir dergi çıkarıyoruz. Dergiler, hür tefekkürün kalesidir der Cemil Meriç. Düşünen, sorgulayan ve üreten insanlar bir araya gelir eski deyimle cem olur, mecmua yani dergi çıkarırlar. Dergi bu manada toplumun kültür ve medeniyetinin soluma organlarıdır. Bizim dergicilik serüvenimiz Harşit dergisiyle başladı. Bir süre sonra derginin adını Cümle olarak değiştirdik. Ancak bu iki dergiyi çıkaran arkadaşlarımızın bir kısmı görevleri nedeniyle başka illere göçünce devam etmek zorlaştı. Biz de yeni bir adla Herfene dergisi olarak yolumuza devam ediyoruz. Herfene dergisini şu an ülke genelinde 73 temsilciliğe ulaştırıyoruz. İl dışında tanınma ve okunma oranımız fena değil. Gittikçe de genişleyen bir taleple karşı karşıyayız. Kendi ilimizde bunu yeterince başaramadık. İki yıl boyunca il genelindeki bütün okulların öğretmen odalarına dergi gönderdik lakin bir geri dönüş olmadı. Bekledik ki öğretmen arkadaşlarımız gerek kendi ürünlerini gerekse öğrencilerinin yazdığı başarılı metinleri bizimle paylaşsınlar. Başaramadık. Ama beklentimiz hala devam ediyor. Bir edebi metinde bulunması gereken ortalama seviyeyi tutturmuş her genç kaleme sayfalarımız ardına kadar açıktır. Dergilerin bir işlevi de edebiyat bahçesine fidan yetiştirmektir.
Hayatı şiir olmuş bir insana şiirin tanımını sormadan geçemeyiz. Şiir yazmaya ne zaman, nasıl başladınız? Ben Türk milletine en çok “şair millet” kavramının yakıştığına inanıyorum. Bizim kültürümüzde her çocuk kulağına okunan ezanla, ninnilerle, türkülerle şiirin içine doğuyor zaten. Bizim her insanımız aslında şairdir biraz. Ben, şiir yazmaya ortaokul birinci sınıfta başladım. Hem de bir matematik öğretmeninin teşvikiyle. İbrahim Mengi bu eli öpülesi öğretmenin adı. Karne tatili öncesi elime tam beş kitap tutuşturdu. Arif Nihat Asya ve Abdurrahim Karakoç isimlerini hatırlıyorum kitapların üstünde. Diğerlerini unutmuşum. Ben karne tatilinde bu kitaplardaki şiirleri ezberledim desem yalan olmaz. Ve ardından bu şiirleri taklide başladım. Bu taklit bir süre sonra kendime ait dizeler üretme sürecine evirildi.
Şiirlerinizi anlamak için belli bir donanıma ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?
Her metin onu anlayacak donanımda bir okuyucuyu özler. Şiirlerimin dilinin yaşayan Türkçenin sınırlarını çok zorladığını düşünmüyorum. Bununla birlikte şiirin kendine özgü bir dili olduğu da muhakkak. Söz sanatlarına ve imgeye aşina olmak gerekiyor evvela. Ardından bizim medeniyetimizin tarihsel sürecine ve kavramlarına hâkim bir bellek istiyor şiir. Mesela Yusuf kıssasını bilmeyen biri “kuyu” kelimesi etrafında oluşturulmuş bir metaforu anlayamaz. Şair, kelimeleri lügatin esaretinden kurtaran kişidir. Bu nedenle şiirin manası şairin batınındadır denilmiştir. Bu yüzden her okuyucu okuduğu metni yeniden yazmak, metnin arkasına saklanmış imgeleri çözmek, mana derinliklerine nüfus etmek zorundadır.
Bazen heceyle, bazen aruzla, bazen serbest ölçüyle şiir yazıyorsunuz. Bir biçim kaygınız yok mudur? Şiirde biçim ile ilgili görüşleriniz nelerdir?
Her sanat bir geleneğin birikimi ile var olur. Malzemesi bakımından milli olan tek sanat edebiyattır. Bu yüzden her edebi metin geleneği yeniden kurmaya ve ihya etmeye de azmetmek niyeti taşır. Bu bağlamda geleneksel şiir formlarımızı önemsiyorum. Hece de aruz da şiirimde hep var olacak bu yüzden. Ama yaşadığım çağa da bigâne kalamam. Serbest şiir ile gelenek arasında bir terkip kurmaya çalışıyorum. Şuna inanıyorum şiirin biçiminden daha çok yeni bir şey söylemesi ve yeni bir söyleyişle var olması önemli. Gene de nazımla nesir arasında bir sınır olması gerektiğine inanıyorum. Bu yüzden hiçbir ahenk taşımayan, düzyazıdan hiçbir farkı ve fazlalığı olmayan metinlere serbest şiir denmesini onaylamıyorum. Onlara “mensur şiir” denmesi daha doğru olur. Şiirde mutlaka bir ahenk unsuru bulunmalıdır. Ahengi illa da vezin ve kafiyeyle sağlamak gerekmez. Bir iç musiki ile de söz şiir lezzetine kavuşabilir. Bu nedenledir ki şiirde biçim diye bir kaygım yok. Her şiir kendi biçimiyle geliyor zaten. Önemli olan hem söyleyiş hem de içerik olarak özgün olanı yakalamaktır.
Şair / Yazar nasıl olunur? Gençlere yani öğrencilerimize önerilerde bulunacak olsaydınız neler söylerdiniz?
Yazmak söz konusu olunca bir ayrım yapmak gerekiyor. Kurusal yani sanatsal metinleri üretmek için doğuştan getirilen bir yetenek ve bunun üzerine konulacak birikim önemli. Doğrudan anlatımlı yani bilimsel metinler içinse disiplinli çalışma ve birikim gerekiyor. Derler ya “şiirin ilk dizesi Allah vergisi gerisi emek ve terdir.” Çok okumak, birikimli insanların sohbetlerini dinlemek ve usanmadan yazma denemeleri yapmak. Yazdıklarını deneyimli insanlara göstererek fikir almak, eleştirileri dikkatle dinlemek…
Öğretmensiniz, yazarsınız, şairsiniz. Tanpınar’ın şair olarak anılmak istemesi gibi sizin de buna benzer bir arzunuz var mıdır? Varsa hangisi ile anılmak istersiniz?
Sanatla uğraşan her insanın hayali kalıcı olabilmektir. Kendimle alakalı düşüncem şudur: ben ömrümü Türkçenin değirmenine su taşımaya adadım. Bu dilin oluşturduğu yazılı kültüre yeni söyleyişler katmaya çabalıyorum. Ürettiklerimin ne kadarı yarına kalacak bilmiyorum. Bunun takdiri bana ait değil. Biz Gümüşhane Halk Kültürü adı çalışmayı yaparken gördük ki Sabri Özcan San’ın yazdıkları dışında hiçbir şey yok elimizde. Çalışma süresince S. Ö. San’a yüzlerce kez Fatiha okumuşumdur. Gümüşhane kültürüne ait çalışmalarım için ben de böyle bir hayırla yad edilmeyi ümit ediyorum. Adımın Türk şairleri listesinde anılması da bu bağlamda bir beklentim tabi ki…
Yazdıklarınızı okunsun diye yazıyorsunuz. Biliyorsunuz ki ülkemizde okuma alanında büyük bir sıkıntı var. Sizin konuyla ilgili fikirleriniz nelerdir? Neler yapılmalıdır?
Söz bir yüreğe dokunduğu an şiir olur. Yazdıklarımın okunması, anlaşılması ve hatta her okur tarafından yeniden yazılır gibi yorumlanması en büyük arzumdur. Lakin ülkemizde ne yazık ki kitap bir ticari meta olarak görülüyor. Bütün yayıncılar da tacir. Bu yüzden gerçek sanat ürünleri yerine popüler kültürün ucube eserleri dolaşıyor ortalıkta. Bu dönemde okur olmak ayrıca zor bir iş. Bizi okumaktan alıkoyacak o kadar çok görsel olgu var ki… Bugün kitap okumasını beklediğimiz bir gençten aslında çok büyük bir fedakârlık istiyoruz. Televizyonu kapat, internetten çık, oynadığın oyundan vazgeç, telefon yazışmalarına ara ver ve kitap oku. Zor iş. Lakin bu kıskaçtan kurtulmak zorundayız. Okullarımıza büyük görev düşüyor. Bu test sınavı olgusundan bir an evvel kurtulmamız gerekiyor. Yeniden yazma ve okuma derslerini müfredatın odağı yapmalıyız. Okuyan genç itibar görmeli. Cevaplanan test sayısıyla değil yazılı ve sözlü anlatımla ölçülebilmeli başarı. Malum, marifet iltifata tabidir. Okuyanın itibar görmediği bir toplumda okuma oranının artmasını beklemek pek makul gelmiyor bana.
Bugünkü aklınızla okul yıllarınıza dönecek olsaydınız okumak, şiir yazmak üzerine nasıl hareket ederdiniz?
Bu akılla okul yıllarına dönmek, yetişkin aklıyla çocuk olmak hoş bir hayal. Bir deneme yazımda “hayatı bir de tersinden yaşasaydık, geçtiğimiz yollardan ve yıllardan tekrar geçme şansına sahip olsaydık, ne yapardık acaba”, diye sormuştum. Okuma ve yazma açısından keşkeleri çok olan bir öğrencilik geçirdim diyemem. Bununla birlikte zamanında okuyamadığım birçok eseri, gecikmiş yaşlarda okumanın burukluklarını da yaşamadım değil. Okuduğumuz yıllarda Gümüşhane’de ne yazık ki edebi faaliyetler yapan dernekler yoktu. Yazdıklarımızı gösterecek ustalar yoktu ya da olanları biz tanımıyorduk. Şimdiki aklımla o yıllara dönsem daha çok ve yoğun okurdum elbette. Ama asıl önemsediğim şey yazdıklarımı öğretmenlerime ve ustalara gösterip fikir almaktan, eleştirilerini dinlemekten yana daha cesur hatta daha yüzsüz olurdum. Bir dergide şiirimin yayınlandığı 1983 yılına kadar yazdıklarımı kimseye göstermemiş olanın ezikliğini hala yaşıyorum çünkü.
Şiir dinletileri ve ödül törenleri için il il dolaşıyorsunuz. Şiir dinletilerinin ve de yarışmaların şiire katkısı nedir, olumsuz yanları var mıdır?
Son yıllarda şiir dinletilerine katılıyorum fırsat buldukça. Bazı etkinliklerde katılımcı şairlerle şiir üzerine konuşma, tartışma ve şiir eleştirileri yapma fırsatı buluyoruz. Bu önemli bir kazanıma dönüşüyor. Şiir severlerle temas etmek de başka bir güzelliği işin. Hele de gençlerle. Lakin işin popüler metinlere kaydırılması ve kaliteden ödün verilecek durumların sık sık tekrarlanması bu etkinlikleri zaman zaman sevimsizleştiriyor. Şiir sunumlarının sahne şovuna dönüştürülmesi ne yazık ki bu tür etkinliklerin şiire yapacağı katkıyı kısıtlı hale getiriyor. Etkinliklerde yeni yüzlerle karşılaşmak, yeni sair dostlar edinmek önemli kazanımlardandır benim için.
Artık asıl konuşacağımız ‘’Aşk Tene Düşünce’’ adlı kitabınıza gelelim. Bu kitabınızda tasavvuftan etkilendiğiniz ve hatta içselleştirdiğinizi görüyorum. Bu konuda bize neler demek istersiniz
Kıssa ve menkıbelerle iç içe geçmiş bir çocukluk yaşadım. Lise bitmeden Atsız’ın, Kozanoğlu’nun, Sepetçioğlu’nun tarihi romanları okumuş bitirmiş idim. Sepetçioğlu’nun tarihi romanlarında portreleri çizilen tasavvuf ulularından çok etkilendiğimi söyleyebilirim. Lakin ben bu tür insanların tarihin tozlu sayfalarında kaldıklarını zannedip hayıflanırdım. Üniversite hayatıyla birlikte bu tür “Allah Dostu” olarak anılan ve saygı gösterilen güzel zatların sohbetlerinde bulunma şansı buldum. Edebiyat tahsili yapıyor olmam da tasavvufun teorik bilgisini edinmemde kolaylaştırıcı oldu. Kanaatim odur ki hiçbir din mistisizm olmaksızın anlamlı bir hayat önermesi olarak insanları etkileyemez. Tasavvuf da İslam’ın mistik çehresi ve özü. Klasik İslam edebiyatının fikri derinliği de lirizmi de tasavvufta saklı. Kültür ve medeniyetimizin derinlemesine okunması ancak tasavvufla mümkündür.
Gelelim ‘’Aşk Tene Düşünce’’, Kitabınızın arka kapağında;’’ kitabın içindeki yazıların bizim medeniyetimize ait kavramları yine bizim medeniyetimizden derlenmiş öyküler ve kıssalarla açıklama çabasının ürünleridir.’’demişsiniz. Kitapta geçen denemelerde geçmişten günümüze taşıdığınız kıssa menkıbe ve hikâyelerin etrafında söz örgüsü oluşturulmuş. İlk olarak şunu sormak istiyorum. Böyle bir fikir nereden aklınıza geldi?
Kıssa, mesel, menkıbe ve hikâye bizim medeniyetimizin anlatı (tahkiye) geleneğinin en kadim ve en hoş ürünleri. Bu türler, bizim medeniyetimizde; derin kavramları, “aşkın” değerleri, mistik algıları, anlaşılır kılma çabasının araçlarıdır. Bizim geleneğimizde hikâye ve kıssalar, varlık aynasına düşen tecellileri “şerh etme” gayretinin ürünleri sayılabilir. Bu yüzden bizim yazılı kültürümüz şiir ve kıssa türleri üzerine kurgulanmıştır dense abartılı olmaz aslında. Ben otuz yıllık hocalık serüvenimde öğrencilerimle ilişki kurma, onları anlatacaklarımın büyülü dünyasına yakınlaştırma amacıyla sık sık şiirlerden ve kıssalardan yararlandım. Yıllar sonra karşılaştığım her öğrencim bana derste okuduğum şiirlerin ve anlattığım kıssaların kişiliklerine yaptığı katkılardan bahsetti. Bu öyküleri yazmam gerektiğini düşündüm bu yüzden. Ve tuttum geleneğimizin birçok öyküsünü günümüzün kavramlarını, olaylarını ve olgularını açıklamak üzere kullandığım deneme yazılarını ürettim. Aşk Tene Düşünce, deneme ve öykü dilinin biriyle iç içe girdiği bir kitap oldu. Mukaddime, Kıssadan Hisse, Tanrı Misafiri, Marifet Ve İltifat, Meziyetler Ve Kusurlar, Zamanda Yolculuk, Güzelliğin Büyüsü, Aşk Aramaktır, Hızır’a Hazır Olmak, Hoşgörü Medeniyeti, Fedakârlık, Kemale Yolculuk, Aşk Tene Düşünce, Ahde Vefa, Yarım Kalmak, Aynalarda Görünmeyen, Yanmak Ve Yandırmak, Bilmek Ve Anlamak, Aklın Hamlığı, Hüner Âşık Olmaktır, Gönül Gözü, Tüketirken Tükenenler, Göz Odur Ki Dağın Ardını Göre, Benliğin Yükü, Kavramlarla Yüzleşmek, Arınmak Ve Işıldamak adlarıyla yirmi altı yazıdan oluşmaktadır. İnsana, hayata, olaylara, olgulara ve kavramlara bizim medeniyetimizin ölçüleriyle bakmayı deneyen bir kitap oldu Aşk Tene Düşünce benim için.
Kitabınızın mukaddime bölümünde ‘’Edebiyat bilimi farklı izahlar yapabilir ama bana öyle gelmektedir ki, roman batının hikâye bizim medeniyetimizin bir anlatısıdır.’’ Bu kanıya nereden vardınız sayın hocam?
Cemil Meriç, Kırk Ambar’da mealen şöyle bir şeyler söylüyordu: “Osmanlıda roman yok. Niye olsun ki… Osmanlının ne teşhir edilecek hastalıkları vardı ne de teşhir etme hastalığı.” Roman, hayata tutulan ayna. Bir nevi yansıtma. Romanın da bir tezi olmakla birlikte roman “aşkın” değerlerin, derin kavramları irdelenmesine pek de elverişli bir yazın türü olarak algılanmamış bizde. Oysa kıssalar, olay anlatmak için değil, “aşkın” bir değeri, girift bir kavramı bir olayın örnekliğiyle anlaşılır kılma çabasının ürünleri. Şark “Beydaba”nın hayvan masallarında bu yana kısa öykülerin, ders çıkarılacak kısa hikâyelerin vatanı. İşte Mesnevi bunun en güzel örneği.
Aşk Tene Düşünce‘yi okurken yüreğime dokunmadı desem yalan olur. Hatta dönüp dönüp tekrar okuduğum bölümler oldu. Çizilmedik tarafı da kalmadı bu arada. Marifet ve İltifat adlı denemenizde, “Marifet iltifata tabidir ve dahi müşterisiz meta zayidir” sözünden mülhem bir sanatçı yakınması algılanıyor. Sizce günümüzde sanatçı hak ettiği değeri buluyor mu?
Sanatın ve sanatçının hak ettiği değer çok göreceli bir kavram. Sanattan ne anladığınıza bağlı bir olgu bu. Kitapta Nesimi’nin derisinin yüzülmesiyle ilgili söylencenin aktarıldığı bir bölümde aslında bu sorunun cevabı var: Türkçenin büyük şairi Nesimi de, Mansur gibi “vahdet sarhoşu”dur. İnsanların kendisini yanlış anlayabilecekleri uyarılarını umursamadan söz bohçasını açtığı her yerde Mansur gibi “enel-hak” der: Daim “enelhak” söylersem haktan çü Mansur olmuşum / Kimdir beni ber-dâr eden, bu şehre meşhur olmuşum. Anlamı şudur bu müthiş ifadenin: Daima “ben hakkım, hak bende saklıdır” demekteyim çünkü ben bu çağın Mansur’uyum. Beni dara asacak olan da kimdir? Beni hangi sura asacaksınız ki, ben bu şehrin meşhuruyum. Nesimi, “enel-hak” lafzını halk içinde sakınmadan, aşk sarhoşluğunun cüretkârlığı içinde söyleyip durur. Abisi uyarır onu. Der ki: Gel bu sırrı âleme faş eyleme / Han-ı hası ammeye aş eyleme. “Gel bu sırrı herkese açıklama, bey sofrasını sıradan insanların önüne serme” demektir bu ikaz. Eğer avamdan ilgi ve alkış bekliyorsanız bu sorunun cevabı başka, havastan ilgi bekliyorsanız bu sorunun cevabı başkadır. Avamdan ilgi görmenin yolu popüler ürünler üretmek ve bunları piyasanın kurallarınca pazarlamaktır. Benim ne öyle ürünüm var ne de öyle bir pazar derdim. Lakin söz ehli, gönül ehli insanlara yazdıklarım ulaşsın isterim. Ne yazık ki bu ülkede dergiler ve yayınevleri tüccar zihniyetiyle işletiliyor. İşte bu noktada devletten sanata destek verecek kurumsal yapılar oluşturması beklenebilir. Geçmişte Kültür ve Milli Eğitim Bakanlıklarının kitap satış noktaları ve yayınevleri bu işi görüyordu. Ve bunun yeniden canlandırılması bilhassa taşrada yaşayan kalem erbabı için önemli olabilir.
Sanata ve sanatçıya değer verildiği zaman devletlerde en görkemli dönemlerini yaşamışlardır. Son yıllarda edebiyatın ve şiirin geldiği nokta hakkında neler söylemek istersiniz?
Atalar ne güzel söylemişlerdir “Marifet iltifata tabidir ve dahi müşterisiz meta zayidir” diye. Kabiliyetler ödüllendirildiklerinde ortaya çıkar ve kıymetli eserler üretirler demektir sözün birinci kısmı. İkinci kısım ise müşterisi olmayan ürünün kayıp hükmünde olacağını ifade eder. Safahat şairinin “Köse İmam”ın diliyle verdiği örnek ne kadar da güzeldir:
Yıkmak insanlara yapmak gibi kıymet mi verir?
Emin ol onu en çolpa herifler de becerir.
Sade sen gösteriver "işte budur kubbe" diye,
İki ırgatla iner şimdi Süleymaniye…
Ama gel kaldıralım dendi mi, heyhat, o zaman,
Bir Süleyman daha lazım yeniden bir de Sinan
Akif’in söylediği özetle şudur: Süleymaniye’yi yıkmak için birkaç amele yeter ama yapmak için bir Süleyman bir de Sinan gereklidir. Oysa biz öyle bir demine geldik ki zamanın, kabiliyetleri ödüllendirecek, kıymetli ürünlere müşteri oluşturacak ne bir çaba ne de bir teşkilat var. Her şeyin kurallarını piyasa belirliyor. Sanat bile piyasa kurallarına tabi. Bunun neticesi olarak da sanatkâr ve düşünür ancak medya patronlarına ya da sermaye sahiplerine yaranırsa ürünlerini sunabilme imkânına kavuşuyor. Sanatçı ve düşünürlerin ödüllendirilmedikleri, tabi olmaya zorlandıkları bir düzen kurduk ne yazık ki. Bu yüzden iki yakamız bir araya gelmiyor. Hayatımıza derinlikler katması beklenen sanatkâr ve düşünürler köşelerine çekilince ortalık dalkavuklarla doluyor.
Kitabınızda büyük insanların iman ve ahlaklarından anlatımlar var. Ve sizin bunları bizlerle buluşturmanızda bir amacınız var. Bunu öğrenebilir miyiz?
Yenik bir medeniyetin kafası karışık nesliyiz biz. Yalnızız. Yalnızlığımız iki dünya arasında bîkarar kalışımızın eseri. Coğrafyamız iki düşman medeniyetin kavşağında. Aynı medeniyetin çocukları olduğumuz toplumlarla köprülerimizi atmış bizden evvelkiler. Yabancısı olduğumuz bir dünyanın eşiğine getirmiş bırakmışlar. Ne geride bıraktıklarımıza dönebiliyoruz ne de önünde durduğumuz eşiği atlamaya takatimiz var. Kalakaldık bir başımıza. Bu yalnızlığı daha da kötü kılan durum ise kendimizi anlama ve tanımlama yeteneğimizi yitirmiş olmamız. Ne dünü anlamlandırabiliyoruz ne de yarını. Halimiz pür-melal zaten. Millet olma bilincimizde aşınmalar var. Millilik adına kuru böbürlenişlerimiz var kırık dökük. Tarih, yaşadığımız halin yenilgilerinden kaçıp sığındığımız bir övünme yeri. Meziyetlerimizle övünüyoruz sadece. Kusurlarımızı, eksiklerimizi görüp tamamlama şuurundan uzağız. Üstelik başımıza gelenlerden ders almayı da öğrenemedik. Tarih tekerrür edip duruyor. Aklı olan bir delikten iki kez ısırılmaz ya bizim ki kırkı geçmiştir. Buna rağmen akıllanmaya dair bir emare görünmemektedir halimizde ve tavrımızda. İbret alınmayışından mıdır tekerrür edişi bu makûs talihin yoksa irademizi mi elimizden almıştır birileri orası müphem. Bu yüzden geçmişi yeniden anlamak, onun bilgisini kullanarak hali tamir etmek ve geleceği kurgulamak gibi bir büyük iddiayı yüklemişliğim var aciz dilime hocalık hayatım boyunca. Bu misyonun bir parçası olarak da görülebilir bu kitap.
Aşk Aramaktır adlı denemenizde ruhun yolculuğundan bahsetmişsiniz. Ve yine ele aldığınız konunun içeriğine uygun kıssalar ile dikkat çekici kılınmış. Kitabın tamamında tasavvufun izleri var ve bu yazınızda da yoğun. Ruhun yolculuğu için ne gereklidir, açıklar mısınız?
Mutasavvıflar insanı üç unsurdan ibaret sayarlar: Ten, can, nefs. İnsanı oluşturan, onu yaratılmışların en şereflisi ya da aşağının aşağısı kılan değerlerdir bunlar. Ten, bir kafestir ki görevi canı ve nefsi muhafaza etmektir. Aslı topraktır. Neticesi de farklı olmayacaktır. Çünkü insan Allah’tan kopan bir nur ve kudret parçasıdır ki geçici bir zaman için bedene büründürülmüştür. Can iki türlüdür. Biri insanı diri ve ayakta tutan enerjidir ki buna hayvani can da denir. Diğeri ruhtur. Ruh Allah’ın bir nur ve kudret cevheri olarak insana kattığı değerdir. Yüce Allah, ruhu insanoğluna kendi varlığından bir emanet olarak vermiştir. İnsanoğluna onunla ilgili çok az bilgi nasip edilmiştir. Ancak bizi insan yapan değerlerin de kaynağıdır. İyilikler, güzellikler ve doğrular ilhamını ruhtan alırlar. Nefs, maddeye bağımlılıktır. İnsana dünyayı ve dünya nimetlerini sevdiren iç kuvvettir. Kötülüğe, çirkinliğe ve yanlışlığa meyyaldir. Tanrıya yakınlaşmanın ve Tanrıya kavuşma çabasının en zor ve en korkunç engelidir. İnsan varlığı nefs ve ruh adlı iki zıt kuvvetin çatışma alanıdır. Bu çatışmada ruhun galibiyeti insanı iyiye, güzele, doğruya; nefsin galibiyeti kötüye, çirkine, yanlışa yakınlaştırır. Ruhu, nefsin hile ve tuzaklarından kurtarmanın yolu çile ve aşktır. Çileden kasıt nefsin arzularına muhalefet etmektir. Ondan gelen hiçbir talebi onaylamamak, onun istediği hiçbir şeyi yapmamak… İnsanın arayışları bitmez. Çünkü ruh bu dünyayla yetinemeyecek derecede derin hatıralarla yüklüdür. Dünyanın bütün vuslatları geçicidir bu yüzden. Hayatı uzunlamasına değil de derinlemesine yaşamayı öğrenebilenler bu gerçeği keşfedenlerdir. Hayatı derinlemesine yaşamak ise yaşadığımız her ana anlam katmaktır.
Hoşgörü Medeniyeti başlıklı yazıda geçmiş ve şimdiki zaman karşılaştırılmış ve bundan şairler de paylarına düşeni almıştır. Bu kadar yozlaşmanın ve değişimin sebepleri sizce ne olabilir?
Kendini dindar kavramıyla konumlandıran kişiler kendi din yorumlarını “mutlak doğru” yerine koyunca kendileri gibi yorumlamayan herkesi dönüştürmeyi ve değiştirmeyi vazife ediniyorlar. Bir insanın kendi yorumunu “Allah böyle buyuruyor ve böyle düşünüyor” yaklaşımıyla mutlak doğru haline getirmesi her şeyden evvel yaratıcıya noksanlık isnat etmektir aslında. Çünkü kulun aklı, sezgisi ve yorum gücü sınırlıdır. Bu sınırlı melekelerle sınırsız hakikatler taşıyan kutsal metinleri bütün ayrıntıları ve açılımlarıyla kavramak iddiasında bulunmak kendi içinde tutarsızdır. Bu durumda, makul insanlar için doğru seçenek olarak şu tavır kalıyor: “Ben böyle anlıyorum. Umarım anladığımda isabet etmişimdir. Doğrunun ne olduğunu ancak ve ancak Allah bilir.” Bizim modernleşme ve aydınlanma sürecimizin tamamlanamaması biraz da mezhep ve meşrep algılarını sosyal ve kurumsal hayatımızda doğru bir yere oturtamamaktan kaynaklanıyor. Batı, üç yüz yıl mezhepler uğruna kan akıttı kendi coğrafyasında. Ama sonra şu karara vardı: Benim gibi düşünmeyene ve inanmayana saygı duymaktan başka yapabileceğim hiçbir şey yok. Bizim de böyle bir algıyı yerleştirmemiz gerekiyor. Mezhepler ve meşrepler karşısında tarafsız olmak devletin görevidir bunun bireye yansıyan tarafı ise farklı mezhep ve meşreplere saygı ile bakabilmesidir.
Ana teması aşk olan bu kitabın yazarına aşkın tanımını soralım mı? Aşk Tene Düşerse ortada aşk kalır mı?
Aşk, ruhumuzun parçası olduğu bütüne duyduğu iştiyakın ve arzunun adıdır. Değer dünyamızın izahına göre ruh, Allah’ın kendi kudret ve nurundan bir parçayı varlığımıza üflemesiyle kula emanet edilen iç kuvvettir. Bizi maddeden, nebattan ve diğer hayvanattan ayıran ve üstün kılan ruhtur. Ruh, geçici bir süre için bedene büründürülmüş ve bu yüzden dünya gurbetinde geçici bir süre yaşamaya mahkûm edilmiştir. Bu mahkûmiyet süresince ruh, kendi sılasını özleyecek ve tekrar oraya, ayrıldığı bütüne kavuşmak amacıyla bir arayışın içinde olacaktır. Ruhun, kopup ayrıldığı bütün, mutlak güzelliktir. Mutlak güzelliğin tecellisi olan yaratılmışlar âlemi içerisinde ruh, koptuğu bütünün hatıralarını bulur. Ve yaratılmışlar âleminde tanış olabildiği varlıklarla sevgi köprüleri kurar. Ruhun, mutlak güzellik olan yüce yaratıcıya yükselme yolculuğunun bizatihi kendisi aşktır. Bu yolculuğun ara menzilleri olan yaratılmışlara duyulan ilgi de aşka dâhildir. Gerçekte aşk, ruhumuzun ayrı düştüğü mutlak güzelliği arayışından ibarettir. Bilinmelidir ki varlığı özümseyerek, önemseyerek ve anlamlar yükleyerek öne çıkaran aşk duygusunun asla yan yana gelmeyeceği dürtü şehvettir. Şehvet, bir tenin başka bir tene duyduğu arzunun ve cinsel iştihanın adıdır. Lakin ne yazıktır ki insanların çoğu aşk ile şehveti birbirinden ayıramazlar. Bilhassa erkekler bir kadın tenine dokunmaya dair duydukları iştahı aşk olarak adlandırmaya kalkışırlar. Oysaki şehvet, almak ve faydalanmak üzerine kuruludur. Aşk ise vermek, daima vermek, almadan vermek demektir. İnsanın midesi nasıl ki yemeye-içmeye ihtiyaç duyar ve bunu açlık ve susuzluk duygusuyla dışa vurursa beden de aynı şekilde bir başka bedene arzu duyar. Bu duygu, hayatın aracı olmaktan çıkarılıp amacı haline getirilmediği sürece hayatın en güzel renklerinden birini oluşturur. Ne zaman ki teni esir eden arzu araç olmaktan öteye taşıp amaç haline gelir ise işte o zaman hayvani bir iştihaya dönüşür. Böyle durumlarda tene düşen bu arzu, gönlü de aklı da kendisine esir eder. Bedenden önce gönle dokunabilmektir hüner, vesselam.
Yine kitabınızda bahsettiğiniz avam ve havas tabakası. Havas tabakasının en az iki dünyası olduğunu gerçek yaşam ve gönül, düş ülkeleri olduğundan bahsetmişsiniz. Bu ülkelerinde yolculuğa çıkarlar, Soru sorarlar, cevap ararlar ve her seferinde daha derinleşirler, demişsiniz. Şiirlerinizde çokça gördüğüm ‘’düş ve masal’’ kelimelerini hatırlattı. Şairler bu yolun yolcuları mıdır?
Aşkla onurlandırılmış olan kul, seçkinler zümresine dâhil edilmiştir. Çünkü varlıktan soyunanlar, manayı yani özü kavrayanlar; gönlü engin, zihni geniş insanlardır ve onlar “Havas” tabakasını oluştururlar. Gündelik hayatın basit ve sıradan ölçüleriyle düşünen ve duygulananlar ise “Avam” tabakası diye adlandırdığımız kitleyi oluştururlar. Bizim kültürümüze ait bu taksimat Hint kültüründeki gibi bir kast sistemi oluşturmaz. Avam tabakasından bir birey, yükselebilir havas tabakasına. Havas tabakasına doğmuş bir birey gerekli gönül ve zihin enginliğine ulaşamazsa düşer iner avam tabakasına. Avam tabakasına mensup olan insanlar hayatın gündelik yanıyla yetinirler. Evleri, çoluk-çocukları, işleri onların bütün hayatlarını oluşturur. Bir ömre iki hatta üç hayat sığdırmak gibi dertleri yoktur. Ömürleri de bir tanedir hayatları da. Varlığın hikmetini çözmek için uykusuz geceler geçirmek gibi dertleri yoktur avam tabakasının mesut insanlarının. Kendi varlıklarının ötesinde bir dünyanın varlığından bile habersizdirler çoğu zaman. Havas tabakasındaki insanların en azından iki hayatları vardır. Sorumluluklarının ve sosyal rollerinin gereği olan hayatlarını yaşarken bir de gönül ve düş ülkelerinde yolculuklara çıkarlar. Kavramlarla savaşırlar. Sorular sorar, cevaplar ararlar. Çözdükleri her düğüm onları daha da derine çeker. Havas tabakasındaki bir bireyin ilgileri ve ihtiyaçları, avam tabakasındaki birinin ilgi ve ihtiyaçlarından farklıdır. Bu farklılık, gönül ve zihin genişliğini de belirleyen önemli bir etkendir. Şair, arayışları olan, bulduğuyla yetinmeyen, hayatı, olayları ve olguları olduğundan ve göründüğünden başka anlamlara yorarak zenginleştirmeye çalışan kişidir. Bu yüzden ütopik bir ülkesi, masalları, düşleri ve kaçıp saklandığı kuytu yalnızlıkları olmayan insanlar şiirden uzaktırlar.
Gönül gözü adlı yazınızda yeni neslin kelime dağarcığının darlığından ve bir tek kelime ile bütün duyguları anlatmaya çalıştıklarından bahsetmişsiniz. Haklısınız da yeni neslin bu duruma gelmesinde bizim payımız yok mu? Ya da bu sorunun altında yatan nedenler nedir sizce?
En büyük kayıp da dilde yaşanır. Kelimeler anlam ayrıntılarını yitirdi mi dil, nesiller arasında köprü olmaktan çıkar. İnsanların anlam dünyasının fakirleşmesi demektir bu. İşin daha da kötü yanı hayatımızdaki somut öğeler alabildiğince çoğalırken soyut olguların hızla hayatımızda kaybolup gitmeleridir. Birbirine yakın ama birbirinden farklı olay ve olguları tek kavramla karşılamaya kalkışmak, ayrıntıları yitirmek demek. Dilimizin geçmişinde insanın iç ürpertilerinin bir kısmına karşılık gelen “melal, hüzün, hicran, firkat, hasret, gurbet gibi onlarca kelimenin yerine bugünkü nesil sadece “üzgün” kelimesini kullanıyor. Öğrencilerime bakıyorum; parası bittiği için üzgün, sevgilisinden ayrıldığı için üzgün, annesini özlemiş üzgün, sınavı kötü geçmiş üzgün… Birbirinden farklı bu durumlar karşısında tek bir kavram. Böyle bir dille, bırakın şiir yazmayı, dört başı mamur bir kantin sohbeti bile mümkün değil. Dil konusunda içine düştüğümüz bu fukaralığın suçlusunu arayacak olursak en masum kitle bugünün gençleri olarak görülebilir. En büyük suçlu ne yazık ki çok alfabe değiştirmemiz ve dilimizin sürekliliğini bozacak müdahalelerle dilin doğal gelişim sürecini sekteye uğratışımızdır. Türk dünyasının çok fazla lehçeye ve ağza bölünmesi ve çok geniş coğrafyalarda birbirinden kopuk gelenekler oluşturması da bir başka olumsuzluk kültür tarihimizde. Klasik edebiyat döneminde kalem erbabının vezin ve kavram bakımından kolaycılık yaparak dilimize gereğinden fazla Arapça ve farsça kelime ve terkip yüklemesi kusurunun yaptığı tahribat dili sadeleştiriyoruz gibi bir tarihi aldanmayla dilin bütün edebi müktesebatını tahrif eden kelime ve kavram kıyıcılığının ortaya çıkardığı daha büyük bir tahribatla birleşti ve Türkçemiz çok hırpalandı. Bunca hırpalanmaya rağmen hala dünyanın en büyük dillerinden biri olması da şaşılacak şey aslında.
Bu arada kitabınızda hümanizm de nasibini almış. Hümanizme nasıl bakıyorsunuz?
Dünyayı yaşanılmaz hale getiren, binlerce canlı türünün yok olmasına sebep olan, birbirinin kanını döken, zulmü ve haksızlığı dünyanın değişmez sistemi haline dönüştüren canlıları insan olarak tanımlamak ne kadar doğru? İnsanı maddenin esaretine, tüketimin tutsaklığına, Tanrısızlığın batağına çeken sistem ve ideolojileri “insanî” olarak takdim etmek hangi aklın kârıdır? İnsanı Tanrı’nın yerine koymak ve bütün değerlerin kaynağı saymaktır hümanizm. “Tanrı öldü, yaşasın insanlık” çığlığı insanı tanrılaştırmanın sapkınlığıydı. Her Tanrı güzeldir. Yeni Tanrı insandır ve o da güzeldir, güzelliklerin kaynağıdır. Yaratılmışı yaratandan ötürü seven irfanla hümanizmi aynı şey saymak haksızlıktan öte sığlıktır. Dünyayı insan egolarıyla doldurulmuş bir put haneye çeviren bir akıl tutulması. “Tanrı insanı değil, insan Tanrı’yı yarattı” sapkınlığıyla insanı dünyanın tanrısı ilan eden bir ucubedir hümanizm. İnsanı tanımlamak… Asıl mesele bu. İnsan sevgisi çığlıkları atanların eksiği burada. Azdırılmış nefisleriyle dünyayı cehenneme dönüştürenler insansa eğer insanın sevilecek nesi var ki… İşte bu yüzden Batı medeniyetinin en büyük yalanı hümanizmdir. İnsancıllık ve insan sevgisi olarak takdim edilen bu düşünce, aslında insanı dünyanın ilahı ilan eden bir çılgınlık. İnsan kendisini dünyanın Tanrı’sı sayınca diğer bütün yaratılmışları kendisine hizmet etmekle mükellef köleler olarak görmeye başladı. Dünyanın sahibi olmaya yeltenen insan diğer canlıların hayat alanını alabildiğine daralttı.
Kitabınız, Mukaddime ile birlikte yirmi altı denemeden oluşmaktadır. Menkıbeler ve kıssalarla yola çıkarak işlenen konu daha zevkli hale getirilmiş. Yine Kıssadan Hisse bölümünde, ‘’Kıssaların hissesini kendin içselleştireceksin evvela. Sonra da umut edeceksin belki sözün bir başka yüreğe dokunur diye.’’ İnanıyorum ki, bu eser binlerce yüreğe dokunacaktır.
Bu umudunuza koskoca bir “amin” ile katılmak isterdim ama ne yazık ki bugünkü yayınevleri ve dağıtım ağları ile bu olmayacak duaya amin gibi gözüküyor. Meşrebim gereğince hiçbir kitabım için tanışıklıklarımı ve ilişkilerimi kullanmadım, kullanmam. Bir kitabı inceleyerek yayınına karar verecek kadar onurlu bir duruş sergileyen bir yayıncıyla da henüz tanışmadım. Gene de güzel temenniniz için teşekkürler. İnşallah diyelim.
Bana bu fırsatı tanıdığınız için teşekkür ediyorum. Son söz sizin hocam, neler söylemek istersiniz?
Ben Türkçenin değirmenine su taşımakla vazifeli bir insanım. Gücüm yettiğince yarına kalmasını umut ettiğim metinler üretiyorum. Dilerim Türk edebiyatının ve Türk kültürünün arşivine ismi kaydolmuş biri olarak ölme bahtiyarlığına erişirim. Asıl ben teşekkür ederim bu fakir-i pür-taksire zaman ayırdığınız için.
